"In mijn tijd waren we preutser, op je 12de wist je nog niet waar kinderen vandaan kwamen"

Was vroeger alles beter, of heeft ‘nu’ ook zo z’n voordelen? Verschillende generaties gaan aan de hand van stellingen met elkaar in gesprek over maatschappelijke thema’s. Deze keer Angela Ursem (49) en haar vader Claus (75).

Claus over zichzelf: “Ik heb drie kinderen en zeven kleinkinderen. Ik ben ongeveer vijftig jaar werkzaam geweest bij Bouwbedrijf Ursem, een bedrijf dat mijn vader ooit is begonnen en dat ik met acht broers tot grote hoogte heb weten te brengen. Helaas is het gesneuveld in de crisistijd. Inmiddels ben ik gepensioneerd.”

Angela over haar vader: “Mijn vader is heel gedreven, hij is altijd bezig met dingen ontwikkelen en beter maken voor anderen. Ik vind hem ook heel warm en sociaal, hij is altijd vriendelijk en verliest de behoeftes van anderen nooit uit het oog. Dat vind ik een mooie eigenschap. Hij zit nu heerlijk met de camper in Portugal, maar ik ken hem als iemand die voortdurend in de weer is. Pas de laatste tien jaar kan hij af en toe stilzitten.”

Angela over zichzelf: “Ik ben geboren en getogen in Wognum, een dorp in Noord-Holland, mijn ouders wonen daar nog steeds. Ik was de middelste in het gezin. Ik woon tegenwoordig in Amsterdam met mijn man en twee pubers. De laatste tien jaar heb ik als interim-marketingmanager bij veel grote corporaties gewerkt. Drie jaar geleden ben ik met mijn oudere zus een skincarebedrijf begonnen, Food for Skin, vanuit de drang om de cosmeticawereld te verduurzamen. Mijn zus heeft dertig jaar lang als schoonheidsspecialiste gewerkt, ik breng alle marketing- en commerciële kennis in.”

Claus over zijn dochter: “Angela was vanaf haar prille jeugd al heel zelfstandig. Ze is een dame die goed bezig is, heel sociaal is, zakelijk kan zijn en ook voor anderen opkomt. Voor ons is ze een schat van een dochter.”

Stelling: Vroeger keken mensen meer naar elkaar om

Claus: “Weet je wat het is: vroeger kon je bijna niet anders dan naar elkaar omkijken. Ik kom uit een groot gezin; je moest het met elkaar doen. In ons dorp was iedereen gelijk, grote inkomensverschillen waren er niet of leken er niet te zijn. Je hielp elkaar, er was grote solidariteit. Met alle mogelijkheden van vandaag lijkt dat omkijken naar elkaar te verdwijnen. Maar aan de andere kant staan mensen nog steeds voor elkaar klaar als het nodig is.”

Angela: “Er is absoluut iets verschoven, we zijn veel individueler geworden. Niet dat we niet om anderen geven of niet solidair willen zijn, maar het leven is haastig, er wordt veel van je verwacht en gevraagd, waardoor er minder ruimte is voor anderen. Maar zoals mijn vader zegt: als de nood aan de man is, zijn mensen echt wel bereid om elkaar te helpen. Die basis is er gelukkig nog steeds.”

Stelling: In Nederland liggen we erg achter qua vrouwenemancipatie

Angela: “Ik denk dat we in Nederland wat betreft vrouwenemancipatie veel verder zijn dan veel andere landen, maar we zijn er nog niet helemaal. Kijk alleen al naar die campagne van laatst, over dat er in Nederland meer ceo’s zijn die Peter heten dan dat er vrouwelijke directeuren zijn. Gelijkwaardigheid is voor iedereen belangrijk, niet alleen voor vrouwen. Zelf heb ik gelukkig nooit moeite gehad om mezelf te bewijzen. Ik sta mijn mannetje wel.”

Claus: “Ik vind vrouwenemancipatie ook belangrijk, vrouwen moeten dezelfde kansen krijgen als mannen. Toch heb ik ook wel paar keer bij mezelf gedacht: gaat het nu om de beste persoon op de juiste plaats, of moet het per se een vrouw zijn? Ik heb er nog weleens mijn twijfels bij of er wat dat betreft altijd goede keuzes gemaakt worden. Dat gezegd hebbende: er mag geen onderscheid zijn in salariëring.”

Stelling: Je mag niks meer zeggen tegenwoordig

Claus: “Nou, volgens mij mag je nog heel veel zeggen, als ik kijk naar wat voor taal ze uitslaan in de Tweede Kamer. Maar er wordt wel meer gelet op wat je zegt en hoe je het zegt. Dat is ook belangrijk. Zolang je elkaar respectvol benadert, denk ik dat je veel kunt zeggen.”

Angela: “Ik vind vrijheid van meningsuiting een groot en belangrijk goed. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om rekening te houden met andermans gevoeligheden. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor het beledigen van mensen uit andere culturen of met een andere achtergrond. Ik vind het heel belangrijk om je bewust te zijn van tegen wie je het hebt en hoe het overkomt. Ligt iets gevoelig, probeer je dan te verdiepen in wat erachter zit: waarom voelt iemand zich aangesproken, en hoe kan ik het beter doen? Ik denk dat het verrijkend is voor iedereen om je daarin te blijven ontwikkelen.”

Stelling: We zijn tegenwoordig erg preuts

Claus: “Nou, in mijn tijd waren we preutser. Als iemand zich in de keuken waste, ging er een theedoek over de radio zodat ‘het mannetje in de radio’ niets zou kunnen zien. Toen er voor het eerst een naakte vrouw op tv te zien was, Phil Bloom in 1967, was dat een hele gebeurtenis. Thuis waren wij gebonden aan de kerk, daar mocht helemaal niets. Als je 12 jaar was, wist je nog niet waar kinderen vandaan kwamen.”

Angela: “Ik ben blij dat seksualiteit nu wel bespreekbaar is. In het gemiddelde tijdschrift wordt er vrij expliciet over geschreven. Dat vind ik goed, het moet niet iets geheimzinnigs zijn, zoals bij mijn vader vroeger. Ook op scholen wordt er veel openlijker over seks gesproken. In die zin denk ik dat we nu minder preuts zijn.”

Stelling: De kloof tussen arm en rijk zal alleen maar groter worden

Angela: “Ik ben bang van wel, als je ziet hoe de maatschappij zich ontwikkelt. Het aantal rijke mensen neemt toe, het aantal arme mensen ook. Toch zijn er initiatieven, ook vanuit de rijken, om die kloof te dichten. Hopelijk wordt die beweging groot genoeg om echt een verschil te kunnen maken. Dat is ook noodzakelijk om op langere termijn veel problemen te voorkomen.”

Claus: “In mijn tijd was er overal armoe. In het dorp waar ik woonde was bijna iedereen gelijk, met uitzondering van een aantal notabelen die voor ons gevoel rijk waren. We voelden ons allemaal redelijk arm, maar hadden daar ook weer geen erg in omdat voor iedereen hetzelfde gold. Ik kom uit een gezin van twaalf kinderen en de broeken van de eerste gingen gewoon twaalf kinderen lang mee. Dat is vandaag wel anders. Ik denk ook dat de kloof veel te groot aan het worden is, daar moet absoluut iets aan gedaan worden. Een aantal goudhaantjes zou het goede voorbeeld moeten geven, door hun grote vermogen in te zetten voor goede doelen. Maar het blijft een lastig te verwezenlijken verhaal.”

Stelling: Een goed leven is in Nederland voor iedereen haalbaar

Claus: “Wat is een goed leven? Het belangrijkste is dat je gezond en gelukkig bent en dat je rond kunt komen. Of dat voor iedereen haalbaar is, weet ik niet. In de basis wel, maar er zullen altijd mensen zijn die om wat voor reden dan ook nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden.”

Angela: “In theorie is het voor iedereen mogelijk om een dak boven zijn hoofd te hebben en eten te kopen, maar in de praktijk zien we er genoeg voorbeelden van dat het niet zo is. Het hangt ook erg af van je definitie van een goed leven, zoals mijn vader zegt. Het is een combinatie van factoren. Ik kan me voorstellen dat als je niet veel financiële middelen hebt maar wel een rijk sociaal leven, je toch vindt dat je een supergoed leven hebt. Er moet dan wel een bestaansminimum zijn, maar dat is kennelijk ook niet voor iedereen weggelegd, ondanks alle regelingen en subsidies. Dat vind ik schrijnend.”

Stelling: De jeugd van tegenwoordig heeft het te goed

Claus: “Ik hoor vaak dat de jeugd niet deugt, maar daar ben ik het honderd procent niet mee eens. Jongeren zijn niet anders dan vroeger, de omstandigheden zijn anders. Toen ik jong was, was alles veel duidelijker, we hadden veel minder verleidingen. In mijn tijd wist je niet eens dat er drugs bestonden. De jeugd van nu heeft weinig tegenslagen of armoede gekend – uitzonderingen daargelaten. Ze groeien op met veel meer mogelijkheden dan wij vroeger hadden. Maar maakt ze dat verwend? Nee.”

Angela: “Ook hier geldt: wat is goed? De meeste jongeren kunnen naar school en hebben de mogelijkheid om te studeren. Gelukkig. Financieel denk ik dat ze het wellicht beter hebben dan vroeger. Aan de andere kant: kijk naar wat er allemaal op ze afkomt. Ze hebben twee jaar lang nauwelijks een sociaal leven gehad vanwege de coronacrisis, er hangt ze een klimaatcrisis boven het hoofd waar zij mee moeten dealen en nu is er weer oorlogsdreiging. Voor mijn kinderen van 15 en 16 heeft dit impact op hun leven en de keuzes die ze maken. Zij staan voor heel andere uitdagingen dan mijn vader en ik vroeger. Ik denk dat er tegenwoordig meer aandacht en zorg is voor de jeugd, voor hun individuele behoeftes, ook op school. Er is meer persoonlijke ondersteuning. Is dat té goed? Dat denk ik niet. Het is gewoon goed.”

Stelling: Technologische vooruitgang is per definitie goed

Claus: “Ja, het is nodig om steeds nieuwe dingen uit te vinden en te verbeteren. Het maakt veel dingen makkelijker. Aan de andere kant schept het ook afstand.”

Angela: “Ik ben een enorme voorstander van technologische vooruitgang, dat hebben we nodig als je kijkt naar de problemen waar we voor staan, zoals de klimaatcrisis en overbevolking. Daar hebben we gedragsverandering maar ook technologie voor nodig. We kunnen het ons niet veroorloven om stil te staan. Ik denk wel dat we ons bij elke uitvinding goed moeten afvragen: brengt het ons daadwerkelijk verder, of brengt het nieuwe problemen met zich mee?”

Stelling: Vroeger was alles beter

Claus: “Ha, als je zo gaat praten word je oud. Vroeger was alles ánders, maar zeker niet beter. Voor mij niet in ieder geval.”

Angela: “Ik vind dat je dat mooi zegt, pap. Alles was anders, en in de toekomst zal alles ook weer anders zijn. Alles is constant in ontwikkeling en dat moet ook. Daar moet je je niet tegen verzetten, dat moet je omarmen