“Niet alles is een gevecht, dat heb ik moeten leren”

Hoe goed zorgen pensioenuitvoerders voor hun eígen pensioen? Emile Toes vertegenwoordigt zijn collega’s in het bestuur van het personeelspensioenfonds van APG. Benaderbaar en met een recht-voor-zijn-raap-mentaliteit, maar ook koppig als het moet. “Juist als het schuurt, boek je resultaat.”

In de pre-coronatijd werd Emile Toes als bestuurder van het personeelspensioenfonds van APG bij de koffieautomaat geregeld aangesproken door zijn collega’s: “Zeg, waarom is de pensioenpremie gestegen?” Of: “Ik hoor dat het partnerpensioen wordt versoberd: wat maak je me nou?”

“Dat soort beslissingen raakt mensen direct in hun portemonnee,” zegt Toes. “Logisch dat ze daar vragen over hebben. Ik probeer dan uit te leggen waarom zo’n besluit noodzakelijk is en welke afwegingen we daarbij als bestuur hebben gemaakt.”

Nee, hij heeft de koffieautomaat en daarmee de confrontatie met collega’s nooit stiekem ontweken. “Ik zie het juist als een voordeel dat wij als bestuurders zelf op de werkvloer rondlopen. Hoe vaak kom je als leraar of defensiemedewerker een ABP-bestuurder tegen? Als je miljoenen deelnemers bedient, is een-op-eencontact onmogelijk. Bij ons als klein en zelfstandig ondernemingspensioenfonds is de drempel laag en zijn de lijnen lekker kort.”

Toes is sinds twee jaar bestuurder namens de werknemers in PPF-APG, dat het pensioen verzorgt voor 7000 deelnemers, van wie er 2200 actief zijn. In het dagelijks leven is hij werkzaam als businessconsultant bij APG. In die rol rekent hij onder meer pensioenreglementen door en denkt hij mee over de bediening van de aangesloten fondsen. Toes draagt dus verschillende petten: hij is zelf werknemer van APG, deelnemer én bestuurder van het eigen pensioenfonds en in die laatste rol ook nog eens klant van zijn eigen werkgever. Een soort Droste-effect dus.

Hoe houd je die petten uit elkaar?

“Je moet altijd zorgen dat je de schijn van belangenverstrengeling vermijdt. Het helpt dat iedereen mijn dubbele pet kent, ik ben daar gewoon open over. In mijn dagelijks werk bij APG voer ik geen werkzaamheden direct voor PPF uit. En als er in de bestuursvergadering bijvoorbeeld een advies van APG besproken wordt waaraan ik zelf heb meegeschreven, stem ik niet mee, maar ga ik even koffiedrinken. Het is ook een voordeel dat ik die verschillende rollen vervul. Omdat ik veel van pensioenuitvoering weet, kan ik het bestuur daar veel input over geven.”

Waarom ben je destijds gekozen als bestuurder, denk je?

“Ook mijn medekandidaat was ongetwijfeld geschikt geweest voor deze rol. Misschien ben ik uiteindelijk gekozen omdat ik niet technocratisch, maar open en toegankelijk wil zijn. Bestuurders zijn net mensen: er is soms sprake van ingewikkeld politiek gedoe omdat ze recht willen doen aan alle belangen, of een vervelende boodschap mooi willen aankleden. Maar je kunt beter gewoon eerlijk en recht voor zijn raap zeggen hoe het zit: dat je een lastig besluit hebt moeten nemen, dat negatief kan uitpakken voor sommige mensen.”

Geef eens een voorbeeld?

“Neem de versobering van het partnerpensioen. Een besluit van de sociale partners, dat het fonds vervolgens toetst en uitvoert. Dat was best een forse aanpassing, maar die was nodig om het pensioen in de toekomst betaalbaar te houden. Dat leidde bij sommige deelnemers tot zorg en ontevreden reacties. Dan licht ik zo’n besluit toe: een-op-een, vaak meer dan een uur. Dat zijn niet altijd prettige gesprekken en soms kom je inhoudelijk ook niet tot elkaar. Maar toch is het waardevol om van gedachten te wisselen. Een ander lastig onderwerp is indexatie. Ook in 2022 gaan we als fonds niet indexeren, voor het vijfde jaar op rij, hoe graag we het ook zouden willen. Onze beleidsdekkingsgraad is met 107,5 procent lager dan de wettelijke vereiste van 110 procent, al gaat het de goede kant uit. Dat proberen we goed uit te leggen, bijvoorbeeld tijdens de deelnemersbijeenkomsten of de jaarlijkse gepensioneerdendag, die sinds corona overigens beide digitaal zijn.”

Straks wordt het misschien mogelijk om al bij een dekkingsgraad van 105 procent te indexeren. Goed nieuws?

“Ja, maar je moet ook naar de toekomst kijken. Het moet niet zo zijn dat je indexeert en twee jaar later weer moet korten, omdat je dekkingsgraad te veel is gedaald. We willen jojobeleid vermijden. Bovendien moet het evenwichtig zijn: als de uitkering van de gepensioneerden stijgt, wat zijn dan de gevolgen voor de actieve deelnemers? Daarover hebben we het met elkaar in het bestuur.”

En jij behartigt natuurlijk de belangen van de werknemers in het bestuur…

“We zijn als bestuur paritair samengesteld: we hebben zetels namens de werkgevers, de gepensioneerden en de werknemers. Maar we zijn niet verzuild, we kijken als bestuurders allemaal verder dan de partij die we vertegenwoordigen. Het gaat om veel geld en grote belangen. Dus ik kan het me niet permitteren om alleen het perspectief van de actieve deelnemers voor het voetlicht te brengen. Ik zit er voor iederéén: ook de gepensioneerden en de slapers.”

Niet alle medewerkers van APG zitten bij het personeelspensioenfonds. Enkele honderden medewerkers bouwen pensioen op bij ABP. Leidt dat tot onderlinge spanningen?

“Dat is historisch zo gegroeid. Als twee medewerkers dezelfde functie hebben, maar ze allebei bij een ander pensioenfonds zitten, is een vergelijking natuurlijk snel gemaakt. De dekkingsgraden zijn bijvoorbeeld niet gelijk. Mensen denken ook vaak dat wij duurder zijn dan ABP. Voor een klein fonds zijn de vaste kosten inderdaad een uitdaging, omdat je die over minder deelnemers kunt verdelen. Daarom zetten we als bestuur elk jaar in op verdere verlaging van de kosten, zowel voor de administratie als voor het vermogensbeheer. Ook het beleggingsbeleid wordt vaak vergeleken, we zitten voor ons vermogensbeheer immers allebei bij APG. Toen ABP bekendmaakte niet langer in fossiel te investeren, kregen wij als personeelspensioenfonds ook vragen van deelnemers: ‘Gaan jullie ook uit fossiele brandstoffen?’ Of juist: ‘Jullie gaan toch niet óók uit fossiel, hè?’”

En, wat was jullie antwoord op die vragen?

“Wij willen zorgvuldig de tijd nemen voor die afweging. We werken als bestuur met het bob-model: beeldvorming, oordeelsvorming, besluitvorming. We zijn nu eerst alle consequenties goed in kaart aan het brengen. Daarbij kijken we ook naar het draagvlak bij onze deelnemers. Toevallig hadden we vlak vóór het ABP-besluit een enquête gehouden over verantwoord beleggen. Zo’n 70 procent vindt dat we op dat gebied best ambitieus mogen zijn. Zo kregen we eerder dit jaar ook vragen van deelnemers over ons belang in mijnbouwbedrijf Glencore, wegens mensenrechtenschendingen bij de kobaltwinning. Als bestuur hebben we toen besloten om niet langer in Glencore te beleggen.”

Hoeveel invloed kun je uitoefenen met een belegd vermogen van 1,7 miljard euro, versus de honderden miljarden euro’s van ABP, als grootste pensioenfonds van Nederland? Voelen jullie je niet als een muis tegenover een olifant?

“We zoeken vooral de samenwerking met andere partijen op. Als individuele investeerder hebben we met die 1,7 miljard op mondiale schaal niet veel slagkracht, nee, daarin moet je realistisch zijn. Een medebestuurder beschreef dat laatst mooi ironisch, met een fictieve krantenkop: ‘PPF-APG waarschuwt China voor de laatste maal.’ Toch zetten we ons als bestuur voor honderd procent in om met dat vermogen een zo goed en verantwoord mogelijk pensioen voor onze deelnemers te realiseren, ongeacht de omvang ervan.”

Veel pensioenfondsen worstelen met de communicatie met hun deelnemers: die vinden de informatie vaak te complex. Daar hebben jullie vast geen last van.

“Er werken hier genoeg mensen die de premie zelf kunnen narekenen, ja. Maar ook wíj hebben deelnemers bij wie het upo, het uniform pensioenoverzicht, meteen in een la verdwijnt, hoor. Er werken hier natuurlijk ook mensen die zich met andere dingen dan pensioenuitvoering bezighouden, zoals IT of databeheer. Bovendien moet onze communicatie ook te begrijpen zijn voor partners en kinderen van deelnemers. Dus we delen gewoon alle basisinformatie. Tegelijkertijd hebben relatief veel deelnemers inderdaad meer pensioenkennis dan gemiddeld. Het is dus soms zoeken naar het juiste communicatieniveau. Daarom ga ik ook graag die persoonlijke gesprekken aan. Daarin kun je meer de diepte ingaan.”

Waarom heeft PPF-APG in het nieuwe pensioenstelsel ondanks die grotere kennis niet gekozen voor de flexibele premieregeling, die meer verantwoordelijkheid bij de deelnemer zelf legt?

“De sociale partners hebben voorlopig gekozen voor de solidaire premieregeling (waarin er collectief belegd wordt, red). Daarbij heeft het belang van solidariteit de doorslag gegeven. In de flexibele premieregeling kunnen geen beleggingsrisico’s met elkaar gedeeld worden. De keuze is overigens nog niet definitief, het is een werkhypothese. Wij willen trouwens als een van de eerste fondsen in Nederland overstappen op het nieuwe stelsel, per 1 januari 2025. Een dubbele uitdaging: niet alleen voor ons als fonds, maar ook voor APG als werkgever en uitvoeringsorganisatie.”

Heb je daar vertrouwen in, met je pet van fondsbestuurder op?

“Ik heb er geen enkele twijfel over dat de mensen binnen APG de overgang naar het nieuwe stelsel aankunnen. Alle kennis en expertise is aanwezig. En als fonds zijn wij klein en wendbaar genoeg voor een soepele overgang. We vinden het niet erg om de rol van pionier te spelen. Sterker nog, we willen als het personeelsfonds van APG graag een showcase voor de transitie zijn. We zijn er ook al druk mee bezig. De nieuwe Wet toekomst pensioenen eist bijvoorbeeld dat we deelnemers vragen hoe zij aankijken tegen het omgaan met risico’s in hun pensioen. Dat risicopreferentie-onderzoek gaan we in januari al doen. De komende jaren worden druk, want als klein fonds hebben we geen bestuursbureau. We krijgen wel ondersteuning vanuit APG, maar we moeten ook veel zelf doen.”

Je hebt er dus bijna een baan bij en je wordt er niet eens voor betaald. Wat dríjft je als pensioenbestuurder, je wilde ooit arts worden?

“Ja, ik heb een jaar Medische verpleegkunde gestudeerd, maar dat bleek toch niets voor mij. Arts worden was een jongensdroom, net zoals mijn zoontje van vier nu zéker weet dat hij brandweerman wil worden. Ik zie trouwens wel een raakvlak tussen de medische wereld en de pensioensector. Het draait in beide gevallen om het welzijn van mensen en daar kan ik ook als pensioenbestuurder aan bijdragen.”

Mét een flinke dosis koppigheid, zoals je jezelf ooit typeerde. Hindert of helpt je dat?

“Allebei. Ik ben niet makkelijk te overtuigen. Maar als ik me te eigenwijs opstel, dan zijn er in het bestuur gelukkig zat mensen die mij terug in mijn hok kunnen duwen. Ik heb door mijn bestuursfunctie ook meer oog gekregen voor andere argumenten en inzichten. Niet alles is een gevecht, dat heb ik moeten leren. Mijn stelligheid heeft nadelen, maar het is ook een voordeel. Ik stá voor mijn mening. Mensen weten dus altijd precies hoe ik ergens over denk. Als je geen standpunt inneemt, kom je nergens. Juist als het schuurt in de discussie, boek je resultaat: een zo hoog mogelijk pensioen tegen zo min mogelijk kosten. Dat wil ik bereiken voor onze deelnemers. Daarbij heb ik ook een persoonlijke missie: een toegankelijk bestuur zijn, dat echt de tijd neemt voor onze collega’s, bij goed én slecht nieuws over het pensioen. We zijn goed op weg, maar het kan altijd beter.”